Sedan K.J lost his shit förra veckan och började sätta eld på sin brädspelssamling har jag funderat lite på det här med slump. Egentligen är det här en spirituell uppföljare till mitt mest kontroversiella inlägg någonsin. Och jag kan tänka mig att om man hade åsikter kring riktigheten i påståenden om att åjrå-spel i stort sett bara är åtta oblekta melitta-filter som man kladdat en lite kladd på, och sen så ska man samla på sig mesta möjliga av nyss nämnda kladdar innan nio rundor gått, kommer man inte vara en glad campingperson efter det här inlägget. Ni har blivit varnade.
Alla som gillar eurospel, räcker upp en hand! Alla som gillar eurospel för att “de innehåller ingen slump” räcker upp en hand! “De innehåller ingen tur” är också en acceptabel variant. Hej, på er. Jag gillar inte er attityd. Plus att ni har fel. Och det har ni även om vi bortser från de mest tydliga exemplen från exempelvis Stefan “jag älskar alla färger! Alltså att blanda dem så att allt blir beiget” Feld, som är en frekvent användare av tärningar och kortdragande och att lägga saker i ett stort torn så de slumpas ut som majskorn i ett fekalieprov.
Dixit – Feld-edition
Några klargöranden innan jag fortsätter:
1. Det här är inte en attack på åjjråsar, jag känner massa worker placement-spel.
2. Det här är inte en attack på dig som person. Jag känner antagligen inte dig, jag kan inte göra en uppskattning av dina mänskliga kvaliteter. Så bli inte ledsen om jag tycker något som inte du tycker.
Så, nu har vi fått det ur världen. Låt mig då genast raskt gå vidare till varför slumphatande spelare för det första har en oskön attityd och för det andra har fel. Om du är en slumphatare så läs väldigt noga nu: alla spel innehåller slump*. Och jag menar det inte ens på ett sjukt luddigt och filosofiskt sätt. Det absolut tyngsta argumentet som används för att ett spel är slumpmässigt är att det innehåller någon form av tärningsrullning. “Vääääääs!” låter slumphataren vid blotta nämnadet av den Förhatliga Kuben. Och visst, jag tänker inte sitta här och påstå att en tärning inte erbjuder ett visst mått av oförutsägbarhet. Men som motpol nämns ofta spel där man Bestämmer Själv, spel där ens egna handlingar är det enda som avgör huruvida man vinner spelet eller inte**. Och precis som tanken om individualism och valfrihet i den verkliga världen är en vanföreställning som man inte kan få sig till livs ens från den lyxigaste av mushroom shakes är det samma sant för ens egen förträfflighet i nästan vilket givet spel som helst. För oavsett hur många tärningar som inte ligger på bordet eller hur mycket information som är öppen sitter du ändå där och tvingas samsas om spelplanen med andra människor. Och det finns inget mer oberäkneligt än andra människor.
Kort paus för att prata om metaspelet
Innan jag fortsätter är det bäst att säga några ord om det så kallade metaspelet, annars kommer kommentatorsfältet att svämma över med ilskna kommentarer som gör att jag kommer missa finfina grammatiska tips och trix om hur jag kan förbättra mitt språk. Metaspelet är väl antagligen mest känt från poker, detta spelens spel, och är, enkelt förklarat, den del i spelet där spelarna läser varandra. Metaspelet består av ett antal tyst överenskomna regler som tillåter att man kan ha denna lilla bokstund med varandra. Metaspelet är också otroligt fånigt.
Typ såhär fånigt
Det här kan man enkelt testa hemma genom finkamma sin bekantskapskrets efter närmaste nätpokerproffs och sätta hen i samma rum som fem stycken totala nybörjare och se hur lång tid det tar innan skriken av frustration/galenskap/blodtörst letar sig upp genom halsen. För om ingen spelar efter reglerna är det omöjligt att veta vad man ska göra.
Slut på pausen
Visst det kan tyckas lite magstarkt att döma ut ett av världens mest populära och lukrativa spel bara sådär hux flux men det är inte det jag gör. Jag förstår att man gillar metaspelet för man får känna sig smart, och man är med stor sannolikhet rätt smart. Åtminstone på poker. Men krävs det ett extra set hemsnickrade regler för att du ska kunna vinna spelet är du kanske inte så bra på spelet från början. Vilket osökt för mig tillbaka till ämnet: nämligen osympatiskheten och felaktigheten i påståendet “det här spelet är så bra för att det innehåller ingen slump”.
Jag har varit inne på det lite innan men jag kan lika gärna bara säga det rakt ut: det är en borgerlig tanke att tro att man är ansvarig för sitt eget öde. Att man själv är ansvarig för allt som händer för en och om man bara vill det tillräckligt mycket kan man få precis det man vill ha. Elitism och jävla självgodhet är vad det är. Alla spel handlar på ett eller annat att förhålla sig till andra spelare och enda sättet för att det ska fungera är genom att ge andra spelare ett visst inflytande över hur man behöver eller kan spela spelet. Och andra människor gör oftast inte som man själv tror (öppnar medvetet upp mig för att självgoda självgodingar ska kunna säga att jag är dålig på att läsa folk).
Det var allt. Release the hounds!
*Utom schack. Men schack är ett trasigt spel om jag någonsin träffat på det så fuck schack och skaffa Tash-Kalar istället.
** Fortfarande sant för schack men se ovan.
Inledningsvis är jag osäker på det här med att använda ordet “borgerligt” verkligen är nödvändigt. Politik och brädspel bör inte slängas ihop i en och samma diskussion. Vore det inte väldigt skönt om vi kunde fortsätta hålla brädspelshobbyn utanför politiken så länge det bara går? Brädspel är till för alla. Det är en oas där politik inte behöver ta sig in.
Så länge spelet i sig inte handlar om just politik naturligtvis (Article 27, Die Macher etc).
Problemet som jag ser det är att så fort man i en debatt drar in politiska begrepp så slutar det oftast just så, i en politisk diskussion. Vore det inte skönt om vi i brädspelens namn kunde sätta våra politiska skillnader åt sidan när vi håller på med vår hobby?
Det är åtminstone min åsikt om detta.
Dock håller jag med dig fullständigt Emil gällande eurogamers och deras attityd. Framförallt så verkar det som att just eurogamers har svårt att förstå och inse att det finns spelare som verkligen uppskattar slumpmoment i spel. Att det finns spelare vars mål med spelet inte är att sitta och lusläsa taktikböcker för att uppnå den perfekta spelomgången eller få flest poäng.
Som jag ser det så är eurospel helt utan slump väldigt overkliga och onaturliga. I det verkliga livet så är allt inte utstakat i förväg och upplagt i en linje som man kan modifiera det till det ultimata. Livet består inte av en samling mekaniker som går att modifiera så att man kan förutse precis allt som händer. Det skulle vara onaturligt om det hade kunnat göras. Det finns slump överallt och att inte ha med detta i spel gör spelen onaturliga och torra.
Framförallt så har jag emot att eurogamers verkar tycka att förmågan att kunna anpassa sig till något oförutsätt INTE ska kunna vara en förmåga som en spelare får använda sig av i ett brädspel. För dessa spelare är den analytiska och taktiska förmågan de enda förmågor som skall få användas av spelare.
Men jag säger så här till alla slumphatande eurogamers:
Om din analytiska eurogamerförmåga och din fina, härliga och förarbetade eurotaktik som du filat på i flera månader inför ett speltillfälle skulle slås ut på grund av en slumphändelse, och om detta innebär att du inte snabbt kan analysera om och anpassa din taktik därefter för att sedan ändå kunna vinna spelet, så kanske du inte är en så fulländad brädspelare som du verkar tro när allt kommer kring.
Att kunna göra snabba förändringar i sin taktik och att analysera och omvärdera denna när spelet slänger sina slumpmässiga klor i dig och din taktik är en minst lika viktig ingridiens i ett spel som det är att kunna sätta upp en långvarig taktik. Att helt utesluta användandet av förmåga är enligt mig extremt uteslutande mot alla de spelare som har detta som sin primära förmåga.
Att välja att bara spela de brädspel som endast DU har fördel av är småaktigt. Klarar du inte av lite slump i ett spel kanske du bör lära dig hantera slumpen. Inte utesluta den!
Vidare har många extrema eurogamers ofta väldigt svårt att förstå att det finns spelare vars första prioritet INTE är att samla flest poäng eller att komma först. Det viktigaste för dessa spelare är inte att vinna utan att tillsammans berätta en så bra och underhållande story som möjligt. Dessa spelare blir underhållna även om spelaren till vänster gör en heroisk insats med sin lilla tjuv genom en perfekt kastad tärning vilket resulterar att hen helt själv lyckas döda draken, ta hem skatten, rädda prinsen från det höga tornet och därmed vinna hela spelet i en helt osannolik spelrunda.
Varför? Jo, för att det berättar en grymt rolig story!!
Vi söker alla efter olika saker i spel. Men det alla extrema eurogamertaktiker behöver tänka en extra gång är att alla uppskattar inte att bara tänka taktiskt och att samla poäng. Amerigamers har större förståelse för detta då dom har båda typer av mekaniker i sina spel oftast.
Så tipset jag ger är att alla gillar olika typer av spel och tänk på att visa hänsyn för att alla inte är och tänker som dig.
/Micke
Jag har aldrig förstått sammankopplingen av “Slumphat” och Euro. För att citera Wikipedia: “Euro games emphasize strategy, downplay luck and conflict, lean towards economic rather than military themes, and usually keep all the players in the game until it ends. German-style games are sometimes contrasted with American-style games, which generally involve more luck, conflict, and drama.”
“downplay luck” är inte detsamma som ” ingen slump”. Slumpen är ofta en väldigt viktig faktor. Skillnaden är att du som spelare har möjlighet att agera utifrån denna slump, den är inte avgörande för om draken dör eller inte.
För jag håller helt med om att spel helt utan slumpmoment väldigt snabbt blir tråkiga. Men det blir också spel som bara är beroende av slump…
Anledningen till varför jag kallar slumphatarna för eurogamers är för att det är försvinnande få amerigamers som är slumphatare. Skulle säga att 99% av alla slumphatare är eurogamers faktiskt. Men visst drar jag alla över en kam fast jag försöker nyansera lite genom att sätta “extrema” före eurogamers när jag menar de som verkligen avskyr slump i alla de slag och som aldrig spelar spel där det finns slump.
Sen vill jag bara nämna att det finns människor som spelar tärningsspelet “Craps”. Det bygger i stort sett helt på slump. Dom tycker nog att det är fruktansvärt roligt att spela det. Det finns de som spelar Flux och Munchkin och tycker dom är kul vilket i stort sett även dom bygger helt på slump. Så visst finns det spel som är hållbara och “stora” som nästan enbart handlar om slump. Folk tycker olika helt enkelt och att utesluta eller “hata” den ena eller andra sidan är inte bra.
Personligen så tyckar jag att en blandning av dom båda det perfekta alternativet. Som exempelvis i spelet Robinson Crusoe, Det är ett eurogame som har väldigt mycket slump i sig. Utan slumpen skulle det spelet bara vara ett frenetiskt samlande av poäng. Eller Kemet som är ett rent eurogame men med lite slump i striderna. Speciellt om man spelar med dolda discard-kort som jag brukar göra.
Lite oförutsägbarhet gör det hela lite mera spännande helt enkelt.
Det är väl klart att de slumphatare som finns håller sig på Euro-halvan av brädet, de skulle ju aldrig röra ett Ameri-spel… :-)
Jag försöker på intet sätt säga Hur Det Är, utan bara uttrycka min åsikt. Men bara för att något är populärt betyder inte det att det är bra. Se bara på Aladdin-askar, dansband och fotboll (åter igen skiner visst min åsikt igenom). :-)
Jag håller helt med dig att det ofta blir som intressantast med “Euro-thrash” i.e. en blandning av spelstilar som inte riktigt passar in i någon genre.
Men när du att kalla Kemet för rent Euro kan jag inte hålla med dig. Ett mer konfliktrikt spel får man ju leta efter…
Hehe, jag gillar inte Alladinaskar. Paradis är dock en liten jul-favorit i vår familj. Fotboll gillar jag också hehe.
Kemet bygger på worker placement. På så sätt så är det ett euro. Men det är sant. Det är ju konfliktspel också. Dock så finns ju Eclipse också vilket många kallar för euro. Men i det finns även där konflikt. Tror det finns få helt rena spel av båda typer. Tror att Yatzy och Othello får stå för dom renaste ytterligheterna på båda sidorna. Båda är fruktansvärt enkla spel där det ena bygger helt på slump och det andra bygger helt på spelmekanik utan slump. Båda två är rätt populära faktiskt.
Det är så många parametrar som definierar om ett spel är Euro, Ameri eller något helt annat. Man skulle behöva en graf med minst tre dimensioner för att få någon ordning på det.
Yatzy och Othello var mycket bra exempel. Men Yatzy har ju en del strategi och kalkylerande. Kasta Gris kanske? :-)
Kasta gris är bättre helt klart ingen strategi alls! :D
Som Micke vet (Anton här :) ) har jag aldrig gillat polariseringen som antyds i begreppen euro och ameri. Även om de hypotetiskt rena euro- och amerispelen kanske finns så har jag aldrig stött på någon spelare som resonerar så som ni beskriver, alltså sk eurogamers. Därför blir det knappast provocerande, ingen känner sig direkt träffad…
Jag förstår inte heller riktigt varför man vill hoppa på spelare som föredrar en viss typ av spel och i samma mening säga att de är de spelarna som hoppat på er.
“Spelare som gillar en viss typ av spel har inte förståelse för att jag gillar en annan typ av spel” låter bara småaktigt, oavsett vem det kommer från.
Med det sagt så lutar jag i många fall, av olika anledningar, mot spel som klassas som euro.
En av anledningarna till att vissa av dessa spel är intressanta är att väldigt liten del av ovissheten för spelets utgång kommer från rena yttre slumpelement under spelets gång. För som Emil skriver så kommer man aldrig ifrån ett av de kaotiska elementen i spel (såvida man inte spelar något spel HELT utan spelarinteraktion, men då är frågan om man ens kan kalla det ett spel, och solospel har i princip alltid någon typ av slump inbyggd): Motståndarna.
Om man ska göra verklighetsanalogin, som Micke gjorde, så är det snarare kaossystem som påverkar än slump. Händelseförlopp går alltså att förutse till en viss grad men ju fler steg man tar desto större är chansen att det kommer avvika från vad man förutsett eftersom alla faktorer inte går att ta hänsyn till.
Caylus, ett spel som jag gillar starkt, är bland det torraste euro man kan tänka sig ur slumpsynpunkt och öppen information men mekaniker för att fucka upp för varandra. Anpassningen till situationer man inte kan förutse finns alltså fortfarande, trots att man inte slår en tärning eller blandar en kortlek. Det är klart det vore helt värdelöst som solospel men det är ju inte så det är tänkt att spelas… Att tro att man spelar spelet för att man har en killer strategy som alltid fungerar är ganska naivt. I det fallet är ju spelet inte längre intressant… Utöver barn (oavsett ålder…) tror jag ingen vill spela ett spel på grund av att de vet att de kommer vinna varje gång.
Att inte ha, eller i alla fall undvika, några rena slumpelement i spelet behöver alltså inte vara ett mål i sig men är ett sätt att utforska andra typer mekaniker för variation och ovisshet. I vissa fall fungerar en tärning med mekanikerna och temat, i andra fall inte. Något jag sedan tror att nästan alla brädspelare kan skriva under på är att i ett väldesignat kompetitivt spel bör den spelare som har den bästa strategin eller taktiken, inklusive förmågan att hantera det oförutsedda, vinna en bit över 50% av gångerna man spelar…
Fast du nämner ju ingenting om det jag tog upp sist Anton. D.v.s. det faktum att många spelare som tenderar att dra mot euro-hållet inte förstår vad som kan vara kul med att slå en tärning för att se vad som händer härnäst. Eller att ha slumpmässiga actionkort som ger ägaren fördelar hen inte har arbetat sig till självmant utan bara dragit från en hög i början av rundan.
För en ameri-spelare så fyller dessa tillfällen en viktig funktion. För en ameri-spelare så spelar det ingen roll om personen är värd att ha fördelen eller ej för när spelet är slut och någon i spelpartiet har spelat ett galet kort som gjorde en jätteskillnad så finns där något att berätta. En story utöver det vanliga. Den storyn blir för mig långt mycket mer intressant att ta upp än “Kommer ni ihåg när spelare x fick 5 poäng i en runda, helt fantastiskt”
Ameri-games skapar bättre storys och mycket beror just på slumpmomenten. Att alla spelare samlas kring ett viktigt tärningsslag, eller att alla spelare förbluffas över användandet av ett visst kort någon fått av ren slump etc. Det finns en spänning där, att man inte kan påverka det som händer just där och just då som man inte kan uppnå på samma sätt med rena spelmekaniker som det finns i euros.
Jag kan inte dra mig till minnes något tillfälle i exempelvis Dominion, Agricola, Archipelago eller något annat spel där den spänningen funnits med.
Visst tilltalar dessa spel och välkomnar lättare en story i och med att temat i dessa spel oftare handlar om hjältar och stordåd medan euros handlar om att bygga samhällen, jordbruk etc.
Och ändå är Archipelago ett av mina absoluta favoritspel. Dock är det mest ett lite småtrevligt det spelet och det berättar inte direkt några höjdarstorys. Men det kanske talar lite för det spelets storhet.
Kan heller inte riktigt hålla med dig Anton om att det är så viktigt att det är den med bäst strategi och taktik som vinner. För mig spelar det ingen som helst roll om det är den personen som vinner för i min värld så är tur en del av spelandet. Har exempelvis en nybörjarspelare utan strategi mycket tur och vinner mot en veteran på grund av det så är det nästan roligare. För det speltillfället berättar en mycket mer intressant historia.
Men sen gillar jag ju underdogs också så det kanske inte är så konstigt.
Visst beror det på vad det är för spel naturligtvis. Men att sopa banan med någon bara för att jag har spelat spelet 8 gånger mer än alla andra spelare och därmed kan det bättre tycker jag verkligen inte är kul. Alla ska enligt mig ha samma chans att vinna.
Det perfekta spelet för mig spelar det ingen roll om du spelat det 1 gång eller 100 gånger. Vinsten skall vara oviss till sista rundan och nybörjare får gärna vinna. Det gör att dom inte ger upp redan där och kanske vill fortsätta spela igen. Slår man undan benen på dom så kommer dom inte tillbaks lika lätt. :)
Formula D är ett grymt roligt ameri-game där alla har lika stor chans att vinna. Grymt kul spel! :)
Det är skillnad på att förstå att andra tycker det är kul och att själv inte uppleva det som optimala mekaniker :)
Vad jag ville säga var att utmålandet av personer som gillar en viss typ spel som bristande i empati är orättvist.
Men med det sagt skulle jag ändå säga att det även i spel som nyttjar den typen av slump sällan gör det på ett obalanserat eller brutet sätt. Dvs i de flesta fall så har man på något sätt jobbat sig till att få dra kortet eller slå tärningen, eller så vet man att varje omgång kommer x dåliga saker att hända – deal with it.
Jag kommer strunta i att ta upp den tematiska biten, för jag tycker det är en helt annan diskussion och vill slippa skriva novell, men kan nämna att jag tror att andra mekaniker för att skapa kaos och variation också kan fungera för historieberättandet. Det handlar mer om hur mekanikerna fungerar tillsammans med temat, personerna man spelar med samt hur involverad man själv kan bli i temat.
Om du läser en vända till vad jag skrev om strategi och taktik, det vill säga hur man spelar spelet och vilka beslut de olika spelarna tar, ska vara viktigt för hur spelet avslutas så gav jag en brytpunkt på 50%, vilket är extremt lågt, jag skulle själv nog sätta det till kanske 70%. Det betyder inte att nybörjaren inte har en chans, bara att man måste ta åtminstone några bra beslut för att ha chans att vinna.
Ta Formula D som exempel. Under spelets gång kommer kanske ungefär hundra tärningsslag ske. Ju fler tärningsslag man gör desto närmare en normalfördelningskurva kommer man komma vilket gör att besluten för när man väljer att växla upp eller ner eller byta position beroende på de utfall man får kommer att bli avgörande. Vissa tärningslag kommer förstås vara viktigare än andra men det handlar om hur stor risk man väljer att ta i olika situationer. Skulle spänningen komma bara från tärningsslagen kan man ha ett vanligt slå-tärning-och-gå-spel på en rak bana. Du skulle inte tycka det vara roligt hur mycket tema man än slängde på det.
I Formula D är jag med andra ord säker på att spelaren som tar de bästa besluten kommer vinna långt över 50% av gångerna. Om så inte vore så skulle spelet vara brutet och inte ligga på top 300 på BGG.
Med andra ord, bara för att ett spel innehåller tärningar är inte dess utgång slumpvis. Ju fler tärningsslag desto mindre slump.
Ironiskt nog är det just sk eurospel som har en tendens att ha ett jämnt spelfält under hela spelet, i alla fall över någon slags grundnivå. Som nybörjare mot veteraner är det klart att det är svårt oavsett spel, om alla spelar efter bästa förmåga, men ofta finns någon typ av catch-up-mekanism så att man under spelets gång när man förstår spelet bättre kan komma ifatt.
[…] veckor har gått sen Emils senaste attack på Eurospel. Under den tiden har jag hunnit tänka. Jag gillar att tänka. Kanske lite för mycket. Nu […]
Vad är slump?